21_21 DESIGN SIGHT

2006年7月 (3)

21_21放談 vol.1 佐藤卓×深澤直人「僕たちのデザイン事始め」後編

2006年7月15日 15:41｜21_21 DESIGN SIGHT,デザイン,佐藤卓,深澤直人

深澤: この近くに「マコ」っていうカレー屋があったの知ってる？　そこのカレーを2ヶ月くらい食べ続けたことがあってさ（笑）
佐藤: それは、身体が傾くよ、いくらなんでも（笑）
深澤: けっこう面白かったよ。当時350円だったんだ。それをどれくらい続けられるかとか、へんなこと考えてた（笑）
佐藤: ひとりでやってたの？
深澤: ひとり。あんまり友達いなかったよ。それがよかったんじゃない？　
佐藤: そして、神保町の「天丼いもや」。
深澤: 行った行った。天丼もトンカツも。あの店に行くと必ず、順番が来るまで待つわけだけど、でも並んで待っている間に学ぶんだよね。あの店のシステムというかプロセスのすごさを。俺が一番驚いたのは、今でこそミニマリスムだと思うけど、どんぶりが棚に1個も入っていないんだ。
佐藤: そうだった、言われてみれば。
深澤: 人数分しか必要ないから。全部循環しているから、棚の中に食器がいっさいない。
佐藤: お店が終わると、棚に入る。
深澤: そう。だから、すかすかしているんだ。すごいなと思った。
佐藤: 並び方もシステマチックに決まっていたよね。食べているときは喋らない。たしか海老のしっぽまで食べると、大盛りが普通の値段で食べられたんだよね。
深澤: それは知らなかったな（笑）。
佐藤: 「いもや」のカウンターがその後、言ってみればよみがえったというのがあるわけじゃない？　深澤さんにとって。
深澤: 檜の、塗装していないあったかい感じ。寿司屋もそうだけど、席につくと、なんにしようかなって、こう、触るじゃない。あの感じだよね。接触している感じ。あれがいいんだ。
佐藤: あれが今の角アールにつながるわけですね？
深澤: あ、俺の？　2.5Rに？......つながってるね。感触としてはつながってる。
佐藤: 後々、経験としてよみがえっているわけだよね。

深澤: 考えてみると、一番最初に勉強を始めた頃の自分の試行錯誤って、今の自分の基準になってる。芸大の先生が描いたすごくうまい石膏像のデッサンを見たことがあるんだ。それは背景に影がついているわけ。みんなは石膏像の胸のところを黒く描いているのに。で、俺はいきなり背景から描いてみたんだ。
佐藤: えっじゃあ、その頃から、白い石膏像を描くならバックから描くと考えていたわけ？
深澤: でも「そういうのはテクニックをなぞっているだけだから、もっと胸の厚みをとらえろ」と先生に言われちゃって。
佐藤: でも深澤さんが正しいよ。もののとらえかた、考え方なんだから。でもあった、バックに調子がついていて、石膏像そのものにはない、そんなデッサンがあったね。
深澤: ピカソの、十代のときの、脚を描いたやつとか。
佐藤: それそれ。円盤投げの脚だよ。
深澤: それ。すごいんだよ。
佐藤: 周辺とか、ものの関係というのを、その頃に考えていた？　『デザインの輪郭』じゃないけどさ。
深澤: うん。そのものを描くか、輪郭から描くかというのは、すでにそのころ考えはじめている。
佐藤: 予備校のときに考えていたことって、実は正しかったんじゃないかって思うことっていっぱいあるね。そしてそのことを忘れていないんだ。今の基礎なのかな。
深澤: そう、今の基礎。あっていようが間違っていようが、そこから始まっていることは間違いない。
佐藤: 深澤さんは、大学を卒業して時計のメーカーに入ったんだよね。
深澤: 8年いたのかな。で、アメリカの会社に行って、それでもう、デザインがわかったみたいな。コンサルタントとしてのデザインを勉強して。企業のデザインをやって、今の自分がある。
佐藤: アメリカにいってからはもう、自分を確立していたと思う？
深澤: そのときは王道を行っていると思っていたけど、今考えてみるとやっぱりまわりの環境に、かなり影響されていたと思う。フリーになって3年半くらいで初めて、自分がひとりでデッサンをはじめたときと同じ状態にもどったんじゃないかな。自分で考えて自分で答を出していくことができるようになったというか。卓さんはフリーになったのが早かったから、すごいよね。
佐藤: 今よりは経済的にいい時代だったから、なんとかなったのかもしれない。でもね、なんでもやりました。だってほとんど世の中に出ている仕事なんてないわけだから...ほんっとに、いろんなことを。だから、深澤さんの仕事見てると、最初から今の状態に目標を定めていたように感じるんだけど？
深澤: いや、それはいろいろ揺さぶられたから。デザインっていうのは多岐にわたっているからさ。全部とりいれて何が正しいかなんて考えると、ものすごく揺さぶられる。
佐藤: 揺さぶられてさ、右や左にぶつかりながら、軸を見つけてる。
深澤: ...見つけようとしてるんだけどさ、やっぱり揺さぶられているんだろうね。また10年後にやろうか、この話。
佐藤: いいね。10年くらい前のバブルの時代に、雑誌の取材で「いまどういうものが欲しいですか」という質問がきたわけ。僕が「普通のものが欲しい」って答えたら、記事にならないって言われた（笑）。その、「普通」という軸を10年ごとに考えたら、すごく面白いかもしれないね。
深澤: 「普通の軸」っていうのは難しいんだ。それを考えることができるデザイナーっていうのが僕の基準になっているかもしれない。「普通の地平」を作れるかどうか。
佐藤: すごくデリケートで微妙なものだよね。
深澤: そう、微妙なものだけど、実はどこにでもあるんだよ。

2006年5月22日　画廊喫茶ミロにて収録
構成／カワイイファクトリー　撮影／中野愛子

ふたりが語りあったのは、JRお茶の水駅から近い、画廊喫茶ミロ。創業50年を数える老舗です。営業を始めた1950年代からほとんど変わらない店内を、創業者の女性店主と娘さんが切り盛りされています。

［画廊喫茶ミロ］
所在地：東京都千代田区神田駿河台2-4-6
電話番号：03-3291-3088
営業時間：8:00〜23:00
定休日：日・祝

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21_21放談 vol.1 佐藤卓×深澤直人「僕たちのデザイン事始め」前編

2006年7月15日 14:16｜21_21 DESIGN SIGHT,デザイン,佐藤卓,深澤直人

21_21 DESIGN SIGHT ディレクターの佐藤卓と深澤直人は、美術大学進学をめざしていた浪人時代、東京・お茶の水にある同じ予備校に通っていました。当時、面識はなかったそうですが、今回久しぶりにお茶の水の街を訪れたふたりが、デザインに目覚めた頃と現在を語ります。

深澤: どんな予備校生だったんですか？
佐藤: まじめだったよ。髪の毛は長かった。
深澤: 僕も。
佐藤: ロック聴いてた？
深澤: いや。髪の毛だけ。短かったらおかしい時代だった。
佐藤: 美大に行こうと思ったきっかけって何だったの？
深澤: もともとは家業を継ぐつもりで、工業高校に行っていた。高校3年まではバスケに夢中だったんだ。インターハイが終わってから初めて進路を考えたわけ。図書館で『蛍雪時代』っていう雑誌を見ていて、いろいろな大学を紹介している特集号だったんだけど、「工業デザイナーとは、工業製品を通じて人に夢を与える仕事」って書いてあった。それで、これだ！　と。それまでデザインのデの字も知らなかったけど、即決した。
佐藤: そのときにはデザイナーが何をやるのかなんてわからないんでしょう？
深澤: うん。なんか図面を書く人かなってくらいでさ。で、美大をめざして最初は見よう見まねでデッサンを描きはじめたんだけど、いくらなんでもそれじゃだめだろうってさ、芸大の卒業生が地元に戻って開いていた美術系の予備校に行った。女学生ばかりでさ。俺、男子校だったもんだから、デッサンよりそっちのほうに目がいっちゃって（笑）。で、ひととおり全部の美大を受けたんだけど全部落ちた。それでお茶の水の予備校に入り、浪人生活が始まったわけ。
佐藤: 日本の美術教育ってまず石膏のデッサンだけど、面白かったと思わない？　先生に、おまえはうまいけど心がこもっていない、とか言われるんだよね。
深澤: 俺は当時、そのへんにあるものをそのまま描けばいいと思ってた。いきなり全体をとらえろとか言われて、そういう見方もあるのかと思って。どんどん面白くなっていくわけだよね。朝なんて始発で来て、場所とりをする。
佐藤: うんうん、シャッターが開く前に並んで、開いたとたんに駆け込んで石膏像の前に場所をとるんだよね。あのときほどひとつのことに集中したことはないんじゃないか、と思うほど石膏デッサンに集中してたよね。
深澤: ものを立体的にとらえる、そういう目を鍛えたのは、美大というより予備校時代。このお茶の水界隈が、デザインやアートを一気に吸い込んだ時期だよね。
佐藤: そうそうそう。ここでの経験が基礎になってる。

深澤: 卓さんは予備校に通っていた当時、デザインやるって決めてたの？
佐藤: 親父がデザインやってたんだ。
深澤: なんのデザイン？
佐藤: グラフィック・デザイン。
深澤: おお！　すごいじゃん（笑）　2代目、純血じゃん！
佐藤: 小学生のとき、「卓ちゃん、お父さんは何をやっているの」って質問されたら何て答えればいいの？　と親父に聞いたら「グラフィック・デザイナーといいなさい」と言われた。なにしろグラフィック・デザイナーが何をやってるかなんてわかんないんだけど、親父がやっていることがそうなんだろうと。石油タンクのデザイン、百貨店や吉祥寺駅前の小さなお店のシンボルとか。グラフィック・デザイナーってのは立体もマークもやるもんだと。
深澤: それは情報的に早いよね。
佐藤: デザイナーになろうと思ったきっかけは、LPジャケット。だから、きっかけもグラフィックなんだよ。高校の頃からロックとかブルースとか聴きまくっていたから。そうすると音楽が入ってくるし、ミュージシャンのファッションも入ってくるし、LPジャケットのデザインも入ってくる、文字も入ってくる。ロックという音楽のレールに乗ってすべて来るわけじゃない。グラフィック・デザインってのはよくわからないけど、とりあえずそれだと。で、美大に行くためには予備校ってのがあるらしいと。それで高校3年の夜間からここに通ってた。
深澤: そのころデザインと思っていたことと、今とはあまり変わらない？　
佐藤: それは変わった。はるかに。
深澤: 今はデザインって、ある程度一般的になっているけど、そのころ美大に行くなんて、俺たちはかなり変わり者扱いされたでしょ。
佐藤: そうだったと思う。だってクラスにひとりぐらいしかいないし。美術系に行くというのは特別なことだから、担任の教師からも、もうわからないと言われた。デザイナーになるなんて特別なこと、みたいな時代だったよね。それがいま、学生の前で話すときに「特別じゃなくていい」と言っているわけだよね。
深澤: そうそう。僕はたまたま美大をめざして純粋培養的にデザイナーになったけれど、もしかしたら別のことに興味があり勉強していた人が、ポテンシャルを持っていることもあるだろうと今は思うよね。考えてみると、僕らが勉強をはじめたころは、確固たるデザインという言葉があって、ゴールをめざすというふうに思いがちだった。でも今は違ってきている感じがする。デザインやアートの世界には、そんな決まった道筋なんてのはないんだよね、きっと。自分で探っていくしかない。そういう意味で、予備校で夢中になって勉強できたのはラッキーだった。